Συνέντευξη του I. Yalom

 Μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη του I. Yalom που μιλάει για την ψυχοθεραπεία, το άγχος του θανάτου και απαντάει σε διάφορα θέματα για τα οποία μπορεί να έχουμε αναρωτηθεί.

 

Η ΑΝΑΓΚΗ ΤΗΣ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑΣ

Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση για έναν ψυχοθεραπευτή; (γέλια) Δεν ξέρω ποια είναι η μεγαλύτερη αλλά πάντως είναι πρόκληση όταν έρχονται σε σένα άνθρωποι που δεν ενδιαφέρονται και πολύ για τον εαυτό τους, δεν έχουν περιέργεια να ψαχτούν μέσα τους και δεν ξέρουν πως να αναγνωρίσουν τα συναισθήματά τους. Λένε «με πονάει το στομάχι μου ή η καρδιά μου» αλλά δεν μπορούν να μιλήσουν για τα συναισθήματά τους. Το να τους μάθεις να το κάνουν είναι πράγματι μια μεγάλη πρόκληση.

Πώς θα ορίζατε τις διαφορές ανάμεσα στην ατομική και την ομαδική ψυχοθεραπεία;  Είναι και οι δύο πάρα πολύ αποτελεσματικές θεραπείες και θα μπορούσαν να ενεργήσουν πολύ καλά μαζί. Μέσα σε μια ομάδα μπορείς να επικεντρωθείς σε θέματα σχέσεων ενώ στην ατομική θεραπεία κοιτάζουμε πιο βαθειά μέσα στον άνθρωπο. Ασχολιόμαστε με το παρελθόν του καθενός, με το νόημα της ζωής, με το θάνατο. Η γνώμη μου λοιπόν είναι ότι και τα δύο είναι εξαιρετικά σημαντικά κομμάτια της θεραπείας.

Χάπια ή ψυχοθεραπεία;  Μερικοί άνθρωποι χρειάζονται φάρμακα, π.χ. αυτοί που έχουν σοβαρή κατάθλιψη, μανιοκατάθλιψη ή σχιζοφρένεια. Προσωπικά τα χρησιμοποιώ πολύ σπάνια όχι γιατί δεν τα θεωρώ αποτελεσματικά αλλά γιατί δεν έχω ασθενείς που τα χρειάζονται. Σε μένα έρχονται άνθρωποι που τα προβλήματά τους δεν λύνονται με φαρμακευτική αγωγή. Στην Αμερική, πάντως, όπως και σε άλλες χώρες, γίνεται υπερβολική χρήση φαρμάκων και το θέμα είναι καθαρά οικονομικό, ελάχιστη σχέση έχει με την πραγματική ανάγκη. Από τη μια πλευρά οι φαρμακευτικές εταιρείες θέλουν να κάνουν κέρδη και από την άλλη η κυβέρνηση και οι ασφαλιστικές εταιρείες θέλουν να κάνουν οικονομία και τα χάπια είναι πιο φτηνά από την ψυχοθεραπεία, αυτή είναι η αλήθεια.

Εχετε νιώσει ποτέ αδύναμος να βοηθήσετε κάποιον ασθενή; Ναι μου συμβαίνει πολύ συχνά με ανθρώπους που δεν είναι έτοιμοι για θεραπεία. Μερικοί έρχονται και κατηγορούν άλλους ανθρώπους γιαυτά που τους συμβαίνουν, δεν μπορούν να κοιτάξουν τον εαυτό τους . Κάθε θεραπευτής το έχει νιώσει αυτό, δεν μπορούμε να βοηθήσουμε όλους τους ανθρώπους. Μερικές φορές κάποιος ασθενής μπορεί να βοηθηθεί περισσότερο από κάποιον άλλο θεραπευτή που δουλεύει με διαφορετικό τρόπο αλλά υπάρχουν και φορές που δεν μπορεί να βοηθηθεί καθόλου.

Πώς καταλαβαίνετε ότι κάποιος θεραπευόμενος δεν χρειάζεται πλέον άλλη βοήθεια, ότι η θεραπεία του έφθασε στο τέλος της; Δεν νομίζω ότι είναι και τόσο δύσκολο αυτό. Οι ασθενείς μου έρχονται και μου λένε ότι η ζωή τους πάει καλύτερα, έχουν κάνει μεγάλες αλλαγές στις σχέσεις τους με τον σύζυγο ή με τη σύζυγο, κοιμούνται καλύτερα, δεν έχουν εφιάλτες, δεν υπάρχουν πια τα συμπτώματα που τους έφεραν σε μένα, το βλέπουν και οι ίδιοι. Μερικοί βέβαια θέλουν να συνεχίσουν αλλά όταν βλέπω ότι δεν υπάρχει πια λόγος τους λέω ότι πρέπει να σταματήσουν.

Υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι αρκούν οι επιστημονικές γνώσεις για να είναι καλός και επαρκής ένας σύμβουλος ή ένας θεραπευτής και αναρωτιούνται πώς μπορεί να βοηθήσει άλλους όταν ο ίδιος χρειάζεται θεραπεία. Εσείς, όμως, υποστηρίζετε ακριβώς το αντίθετο, ότι δηλαδή όλοι οι ειδικοί χρειάζονται δια βίου θεραπεία. Γιατί είναι σημαντικό;  Δια βίου θεραπεία είναι ίσως λίγο υπερβολικό. Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι υπάρχουν πολλά διαφορετικά είδη κρίσεων στα διάφορα στάδια της ζωής. Σε κάποιο στάδιο, κάποιος θα μπορούσε π.χ. να πάθει burn out λόγω καριέρας και σε κάποιο άλλο να έχει παιδιά στην εφηβεία ή να διαπραγματεύεται θέματα όπως ο φόβος του θανάτου. Νομίζω ότι τότε το πιο σοφό είναι να πάει σε θεραπεία. Ενας θεραπευτής πρέπει να επωφελείται από κάθε ευκαιρία για να γνωρίσει περισσότερο τον εαυτό του γιατί όσο περισσότερα μαθαίνει τόσο καλύτερος θεραπευτής γίνεται. Είναι όπως όταν παίζουμε βιολί. Πρέπει να χρησιμοποιούμε τον εαυτό μας όσο περισσότερο μπορούμε. Και αν μάθαινα για κάποιο θεραπευτή ότι δεν έχει κάνει ποτέ θεραπεία ο ίδιος , τότε θα ανησυχούσα πολύ γιαυτόν.

Στα βιβλία σας και ειδικά στον κήπο του Επίκουρου αποκαλύπτεστε στο κοινό σας με ένα τρόπο καταπληκτικό, πράγμα που σπάνια κάνουν οι θεραπευτές. Ναι αυτό είναι αλήθεια Πόσο δύσκολο ήταν για σας; Βοηθάει η προσωπική αποκάλυψη του θεραπευτή τη σχέση θεραπευτή/θεραπευόμενου;  Εμένα προσωπικά δεν με δυσκολεύει η αυτοαποκάλυψη, ίσως γιατί πάντοτε με ενδιάφερε η ομαδική θεραπεία και όταν συντονίζεις μια θεραπευτική ομάδα τότε είσαι μέλος της και πρέπει να συμμετέχεις όχι μόνον ως παρατηρητής. Εγώ πάντα συμμετέχω στην ομάδα και νιώθω ασφαλής όταν μιλάω για μένα ίσως γιατί έχω κάνει πολλή προσωπική θεραπεία στη ζωή μου. Εχω μιλήσει και με άλλους θεραπευτές γιαυτό το θέμα. Δεν λέμε να αποκαλύψει κανείς γεγονότα της ζωής του ή προβλήματα που μπορεί να έχει, αλλά μιλάμε για την αποκάλυψη συναισθημάτων που μπορεί να είναι χρήσιμα για τον ασθενή. Οι ασθενείς ρωτάνε «διάβασες αυτό το βιβλίο, είδες αυτό το φιλμ, πόσα παιδιά έχεις» τέτοια πράγματα. Κατά τη γνώμη μου ένας κενός, ανέκφραστος θεραπευτής είναι κακός θεραπευτής.

ΤΟ ΑΓΧΟΣ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ

Η ιδέα του θανάτου μοιάζει να διατρέχει όλο σας το έργο, από τότε που είσαστε πολύ νέος. Φοβόσαστε το επερχόμενο τέλος σας; Πάλευα με την ιδέα του θανάτου στο παρελθόν, όχι πια, γιαυτό και έγραψα τα βιβλία μου. Είναι όμως ένα φορτίο που φέρουν συνεχώς οι ασθενείς μου. Πριν από 25 χρόνια έγραψα ένα εγχειρίδιο, την «Υπαρξιακή ψυχοθεραπεία», έχω επίσης δουλέψει με πολλούς ασθενείς που πέθαναν από καρκίνο, είμαι λοιπόν πολύ εξοικειωμένος με αυτό το θέμα. Και αν με ρωτάτε μήπως ο θάνατος μου έχει γίνει έμμονη ιδέα, η απάντηση είναι όχι. Δεν το κάνω για την προσωπική μου θεραπεία. Θάνατος, απομόνωση, ελευθερία, νόημα ζωής είναι τα υπαρξιακά ζητήματα, που αποτελούν τη βάση της θεωρίας σας για την υπαρξιακή ψυχοθεραπεία.

Διαφορετικοί άνθρωποι (ανάμεσα στους θεραπευόμενούς σας) τα ιεραρχούν με διαφορετικό τρόπο; Ω, ναι απολύτως! Μερικοί άνθρωποι πληγωμένοι από τον πατέρα ή από τη μητέρα έχουν πολλά θέματα με το νόημα της ζωής, δεν μπορούν να προσδιορίσουν τον εαυτό τους, δεν ξέρουν τι θέλουν να κάνουν στη ζωή τους, άλλοι πάλι περνάνε ολόκληρη τη ζωή τους δουλεύουντας με φτωχούς στην προσπάθειά τους να κάνουν πράγματα μεστά νοήματος. Υπάρχει τεράστια διαφορά στο πως αυτά τα θέματα επηρεάζουν διαφορετικούς ανθρώπους. Άλλοι πάλι άνθρωποι δεν τα καταφέρνουν με ζητήματα όπως η επιβίωση, το να κάνουν οικογένεια, να βγάλουν λεφτά. Αυτό που προτείνω είναι να αφήσεις όλους αυτούς τους περισπασμούς στην άκρη και να κοιτάξεις πολύ βαθειά μέσα σου. Τότε θα τα καταφέρεις και συ με αυτά τα ζητήματα όπως κάνουν και οι άλλοι.

Ο φόβος του θανάτου είναι άραγε ο μεγαλύτερος φόβος που μπορεί να βασανίζει έναν άνθρωπο; Μπορεί να μεταμφιέζεται σε κάτι άλλο στη διάρκεια του βίου μας; Αυτό υποστήριζε ο Επίκουρος, ο μεγάλος έλληνας φιλόσοφος. Κανένας δεν μπορεί να πει ότι του είναι άγνωστος αυτός ο φόβος. Για πολλούς ανθρώπους κατέχει την πιο εξέχουσα θέση στη ζωή τους ενώ για άλλους, άλλα είναι τα πιο σημαντικά. Σίγουρα είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Ολοι θέλουμε να συνεχίσουμε να υπάρχουμε και όλοι έχουμε επίγνωση του θανάτου και πρέπει να βρούμε τρόπους να τα βγάλουμε πέρα με αυτό. Μερικοί καταφεύγουν στη θρησκεία. Ο Επίκουρος θα έλεγε ότι μερικοί άνθρωποι γίνονται υπερβολικά θρήσκοι γιατί ίσως αυτός είναι ένας τρόπος να τα βγάλουν πέρα με το φόβο του θανάτου.

Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν τολμάνε καν να ομολογήσουν τον φόβο του θανάτου και προτιμούν να τον αγνοούν παρά να τον αντιμετωπίσουν. Ακόμη και πολλοί ψυχοθεραπευτές δεν το αγγίζουν καν αυτό το θέμα.  Ναι αυτό είναι αλήθεια

Εσείς όμως προτείνετε ακριβώς το αντίθετο, στο βιβλίο σας μάλιστα «Ο κήπος του Επίκουρου» ασχολείστε εντατικά με το θάνατο.  Αυτό βοηθάει τελικά για να έχουμε πιο εύκολο τέλος ή καλύτερη ζωή;  Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος γιαυτό. Θέλοντας, όμως, να υπερασπιστώ την άποψη κάποιων ανθρώπων που είναι υπερβολικά θρήσκοι και πιστεύουν ότι μετά θάνατον θα πάνε στον παράδεισο, θα έλεγα ότι αν η πίστη τους είναι πολύ δυνατή τότε το τέλος τους θα μπορούσε να είναι πιο εύκολο. Αλλά είμαι σίγουρος ότι αν αντιμετωπίσεις αυτό το ζήτημα τότε μπορεί να έχεις μια πιο πλήρη ζωή. Αυτό που εγώ προσπαθώ να κάνω συνεχώς δεν είναι να βοηθάω τους ανθρώπους να αντιμετωπίσουν το θάνατό τους αλλά να αλλάξουν τη ζωή τους. Είμαι θεραπευτής και λέω ότι αν πραγματικά κοιτάξεις το θάνατο κατάματα τότε αυτό μπορεί να σε κάνει να αλλάξεις τον τρόπο με τον οποίο ζεις. Αυτό δεν είναι κάτι πρωτότυπο, πάει πίσω στους αρχαίους έλληνες φιλοσόφους.

ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ ΚΑΙ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ

Κάποιοι λένε ότι τα (λογοτεχνικά) βιβλία σας έκαναν μόδα την ψυχοθεραπεία μόδα αλλά δεν πάνε σε βάθος. Πώς το σχολιάζετε;  Δεν καταλαβαίνω καν τι θα πει βάθος υπ’ αυτή την έννοια. Οταν μιλάμε για τα πιο σημαντικά θέματα στη ζωή των ανθρώπων, για την ύπαρξη, για το βαθύτερο νόημα της ζωής, δεν ξέρω πόσο πιο βαθειά μπορείς να πας. Νομίζω ότι αυτά τα πράγματα που συζητιούνται σ’αυτό το είδος της θεραπείας βοηθάνε τους ανθρώπους. Και πάλι θα συμφωνήσω με τον Επίκουρο που έλεγε ότι η φιλοσοφία – πράγμα που θα το χρησιμοποιήσω και για την ψυχοθεραπεία- θα έπρεπε να προσπαθεί να μειώσει την απόγνωση των ανθρώπων και να μην κερδοσκοπεί εις βάρος τους. Εγώ πάντοτε προσπαθώ να χρησιμοποιώ οτιδήποτε είναι χρήσιμο για τους ανθρώπους και δεν έχω γνωρίσει κανέναν ασθενή με τον οποίο να έχω την αίσθηση ότι δεν πήγαμε αρκετά βαθειά.

Πολλοί αναγνώστες ταυτίζονται με τους ήρωές σας και ανακουφίζονται διαβάζοντας τις ιστορίες τους. Αρκεί, όμως, η ανάγνωση ενός παρόμοιου βιβλίου για να αντικαταστήσει την ψυχοθεραπεία;  Συχνά οι άνθρωποι οφελούνται όταν διαβάζουν ένα βιβλίο. Κάποτε ήρθε να με δει κάποιος που είχε πραγματική εμμονή (ή ψύχωση;) με μια γυναίκα που είχε γνωρίσει πολύ καιρό πριν και για χρόνια δεν μπορούσε να τη δει, κάτι σαν την εμμονή του Νίτσε, αλλά και του Μπρόιερ. Του έδωσα λοιπόν να διαβάσει το βιβλίο («Οταν έκλαψε ο Νίτσε»)και όταν ξαναήρθε μου είπε «το διάβασα και θα ήθελα να κάνω θεραπεία μαζί σας». Νομίζω λοιπόν ότι τα βιβλία και οι ιδέες μπορούν να βοηθήσουν τους ανθρώπους. Οι περισσότεροι ασθενείς μου έχουν διαβάσει τα βιβλία μου και νομίζω ότι οι θεραπευτές θα έπρεπε να λαβουν υπόψη τους ότι τα βιβλία μπορεί να είναι χρήσιμα στην ψυχοθεραπεία. Κάποιοι δηλαδή απευθύνονται σε θεραπευτές αφού διαβάσαν τα βιβλία σας. Ακριβώς έτσι γίνεται. Οι άνθρωποι διαβάζουν βιβλία και κατόπιν ενδιαφέρονται να ψάξουν τον εαυτό τους.

Μετά από τόσα χρόνια, πώς αντισρούν οι αναγνώστες των βιβλίων σας; Σας γράφουν;  Ναι, παίρνω άπειρα e-mails και προσπαθώ να απαντάω με μια – δυο αράδες στο καθένα. Κάθε πρωί ασχολούμαι τουλάχιστον μία ώρα με αυτό το θέμα. Και κάθε φορά νιώθω μεγάλη συγκίνηση με όλα αυτά που μου γράφουν.

Υπάρχει κάτι ιδιαίτερο που σας ζητάνε;  Μερικοί μου γράφουν απλά για να με ευχαριστήσουν, κάποιοι γιατί ψάχνουν να βρουν έναν καλό θεραπευτή, άλλοι γιατί δεν είναι ευχαριστημένοι με τον θεραπευτή τους και με ρωτάνε τι να κάνουν και τότε εγώ προσπαθώ να τους δώσω μια συμβουλή για όλα αυτά. Τους λέω πάντοτε ότι θάπρεπε να μιλήσουν στον θεραπευτή τους για τη δυσαρέσκειά τους. Ενας καλός θεραπευτής θα το καλωσόριζε κάτι τέτοιο και θα προσπαθούσε να επιληφθεί του προβλήματος.

Ποιο ρόλο προτιμάτε; Αυτόν του συγγραφέα ή του ψυχοθεραπευτή;  Φοβάμαι ότι η ταυτότητά μου είναι (mixed) μεικτή. Γράφω πολλές ώρες καθημερινά, κάνω επίσης θεραπείες και αγαπάω πάρα πολύ και τα δύο.

Πώς αλληλεπιδρούν μεταξύ τους αυτοί οι δύο ρόλοι;  Οταν γράφω προσπαθώ να είμαι μόνο συγγραφέας και ως θεραπευτής προσπαθώ να είμαι αφιερωμένος αποκλειστικά στον ασθενή μου.

Τι γράφετε τώρα; Ποια είναι τα μελλοντικά σας σχέδια; Ετοιμάζω ένα μυθιστόρημα που δεν ξέρω ακόμα αν θα δημοσιευθεί. Εχει να κάνει αφενός με τον 2ο Παγκοσμίο Πόλεμο και ειδικά με την εποχή των Ναζί και αφετέρου με τον Σπινόζα, ένα φιλόσοφο που έζησε τον 17ο αιώνα. Είναι εξαιρετικά πολύπλοκο θέμα και δεν ξέρω αν θα τα καταφέρω.

Πηγή: www.blogpsychiatryonline.com